היום ה-20 באוקטובר , 2020

Select your Top Menu from wp menus

עשור למלחמת לבנון השנייה המלחמה שהייתה. והמלחמה שתהיה? (ראיון עם צביקה פוגל)

היום, ט"ז בתמוז לפני עשר שנים פרצה מלחמת לבנון השנייה. המלחמה פרצה עקב תקיפת סיור של צה"ל וחטיפת שני החיילים אודי גולדווסר ואלדד רגב ז"ל, כזכור.

גם היום עשר שנים אחרי, הפרשנים לא יכולים להסביר באופן הגיוני כיצד מלחמה כושלת ולא מתוכננת, הביאה בסופו של דבר לשקט יחסי למשך תקופה כה ארוכה.

מסתבר שבמזרח התיכון כמו במזרח התיכון שאנחנו מכירים, אין הגיון בשיגעון והכל יכול להיות, עובדה.

לאחר שבשבועות האחרונים צפינו בסרטים ובתמונות מהמלחמה ההיא, שמענו דברי חוכמה שלאחר מעשה, אנחנו עומדים היום באותה הנקודה שעמדנו בה ערב פרוץ המלחמה.

מנהיג החיזבאללה, נסראללה ממשיך להתרברב ולהתגרות בישראל באותן שיטות שהכרנו בעבר ממעמקי הבונקר בדחייה שנמחק במהלך המלחמה. הניסיון המעשי שצברו לוחמי החיזבאללה בלחימה בסוריה, מוסיף ללא ספק לתחושת הביטחון שלהם, והשאלה הגדולה היא לאן זה מוביל? ומתי תפרוץ המלחמה הבאה?

המומחים המקצועיים ימשיכו 'למכור' לנו את כל האפשרויות והתסריטים, מלבד התסריט שבסופו של דבר יתרחש במציאות, ולכן לא נותר לנו האזרחים אלא לצמצם את טווח הסיכונים וחוסר הוודאות ולהיות מוכנים באופן הקרוב ביותר למושלם. הרשויות השונות, אני רוצה להאמין, מיישמות לקחים ומשפרות את הטעון שיפור. כך לפחות אנחנו רוצים להאמין. אם זה אכן קורה? נוכל לדעת רק אחרי שחלילה תפרוץ מלחמה ונראה את תוצאותיה.

בחרתי לראיין איש צבא במילואים, תא"ל צביקה פוגל אשר את עיקר הכשרתו רכש בגבול הצפוני כמפקד אגד ארטילרי וכמפקד עוצבת 'קלע דוד' המוכרת לכולם כיחידה המיוחדת לירי טילי 'תמוז'. בנוסף, פיקד תא"ל פוגל על מערך האש במבצע 'דין וחשבון' והיה מפקד מערך האש בגזרה המזרחית במבצע 'ענבי זעם'. בפיקוד הדרום היה פוגל ראש המטה של פיקוד דרום, ואת עיקר הניסיון שלו הביא לידי ביטוי כמפקד מערך האש במבצעים 'עופרת יצוקה' ו'עמוד ענן'.

היום, בנוסף לעיסוקיו הוא משמש כפרשן לענייני צבא, החושב מחוץ לקופסה ואינו נמנה עם המקהלה המסורתית המפרשנת אירועים צבאיים באופן צפוי למדי.

 

שלום צביקה. על פי התאריך העברי, ט"ז בתמוז, לפני עשר שנים פרצה מלחמת לבנון השנייה. יש משמעות מיוחדת לתאריך העגול מבחינה צבאית, או שזה טוב רק לתקשורת?

זה נכון מבחינה מדינית וצבאית לבחון מערכה בפרספקטיבה של עשור. בניגוד לתקשורת שממהרת להסיק מסקנות מהיום למחר, ולחלקה יש נטייה להיצמד דווקא למה ש'צהוב' ואישי, המערכות המנהלות את שגרת הביטחון חייבות להסתכל על כל התהליך איך התקבלו ההחלטות, מה היו האפשרויות,  מה היה חסר כדי לדעת יותר ומה השתנה מאז ועד היום משני צִדי הגבול.

 קניון 8 - מראה מצפון לדרום

– דומה שהיוצרות בלבנון התחלפו, ולבנון היא ישות משנית וחיזבאללה הוא המדינה. מסכים עם ההנחה הזאת?

אני מניח שאם תשאל תושב ביירות הוא יענה לך בהחלטיות בשלילה. אבל אם תשאל תושב דרום לבנון התשובה תהיה פחות החלטית. עשר השנים שחלפו, החלישו את מעמדו השלטוני של החיזבאללה אך העצימו את כוחו הצבאי. החיזבאללה, המשמש מודל לחמאס, ארגן את יכולותיו לכדי מערכת צבאית. הוא פועל בשיטות של גרילה ולעיתים משתמש בטרור כטקטיקה אך הניסיון שצבר במלחמת לבנון השנייה ובמהלך החמש שנים האחרונות בסוריה, הופכות אותו למסוכן יותר אך יחד עם זאת לאחד שיש לו מה להפסיד.

 

– יהיה נכון לומר שהחיזבאללה מחזיק את מדינת ישראל במקום הכי רגיש בגלל כמות הטילים הבלתי נתפסת שברשותו?

יהיה נכון לומר שיש סיבה לדאגה. בפרספקטיבה של יותר מעשור, חשוב לומר לעצמנו את האמת. מאחר ולא השכלנו להכריע את החיזבאללה, לאחר כל מערכה בלבנון התעצם עוד יותר כוחו הצבאי (הרקטי והקרקעי) וגדלה אצלו המוטיבציה לפעול גם בשטח ישראל. במלחמת התודעה צריך להודות שהחיזבאללה מנצח אותנו, אנחנו חיים במתח וחשש.

 

– אתה מקבל או מאמין למה שאומרים שיש ביכולתו של צה"ל לפגוע בעת ובעונה אחת ב'גשם' הטילים שהחיזבאללה ירה לעבר ישראל? 

אני לא שותף להצהרות האופטימיות ולהצהרות גנרליות בכלל אודות היכולות ההגנתיות שלנו. לטכנולוגיה יש מגבלות ופרצות. ראה אירועי כלי הטיס הבלתי מאוישים והפצמ"רים ברמת הגולן בשנים האחרונות. מאחר ולכולנו ברור שגם המערכות המתוחכמות ביותר לא מסוגלות לספק הגנה של 100%, המשמעות היא שנספוג לא מעט פגיעות. לכן, במקום לדבר ולנטוע ביטחון שווא, עדיף להתמקד בהכנות להכרעתו של החיזבאללה, כך שלא נידרש לעימות נוסף וממילא להצהרות נוספות.

 הבית של מוריס ממן

– בנוסף לאיום הטילים יש את מערך המנהרות שיש האומרים כבר פרוס במקומות מסוימים לאורך גבול הלבנון. מה דעתך בנושא?

למרות שהסיכוי לכך הוא נמוך, בעיקר בשל הנתונים הגיאולוגיים של הגזרה, חייבים להניח שהאפשרות קיימת. ההצהרות של נאסראללה (ויש להאמין לו) על המלחמה הבאה שלו בתוך שטח מדינת ישראל מוכיחה כי יש כוונה. המערך התת קרקעי שבנה החיזבאללה בתוך לבנון מלמד שהיכולת קיימת. לכן, כשיש יכולת ויש כוונה, על מערכות הביטחון השונות, להיערך ל'נחיתת' אויב בעורפנו.

 

– במהלך השנים אנחנו עדים למדיניות בה מדינת ישראל מגיבה להתגרויות של החיזבאללה, והפלסטינאים בזמנו מלבנון. מה לדעתך צריכה להיות המדיניות של ממשלת ישראל למצב בגבול לבנון?

כשאתה שואל אותי על מדיניות רצויה, אתה מניח שיש מדיניות אחרת ואתה מחפש אלטרנטיבה. לצערי, מדינת ישראל לא רואה בחיזבאללה איום קיומי. ממשלות ישראל לדורותיהן, לא השכילו להבין את ההשפעה שיש לחיזבאללה ואח"כ לחמאס על המוטיבציה בעולם האסלאמי לגרש אותנו, שלא לומר לחסל אותנו. ממשלות ישראל לא השכילו להפנים שכל רקטה או פצמ"ר הנורים לעבר שטח מדינת ישראל מהווים נדבך בבניית האיום הקיומי שלנו. לדעתי, למדינת ישראל אין מזה שנים רבות הנחיות ביטחוניות המשרתות מטרות מדיניות ארוכות טווח. תפיסת הביטחון של מדינת ישראל שלא השתנתה מאז 1953 נבנתה תחת הנחת יסוד שלמדינת ישראל אסור להפסיד אף מלחמה. יחד עם זאת נקבע כי תכלית התפיסה תתבסס על הגנה באמצעות הרתעה וסיכול וזאת, שים לב, בעדיפות על פני פעילות התקפית! מאחר ולממשלת לבנון אין שליטה על הנעשה בדרום לבנון, לא היה הדבר נתון בידיי, הייתי עושה כל שנדרש כדי שההתגרות הראשונה תהיה האחרונה. תושבי הצפון בפרט, לא צריכים להיות בני ערובה בידי המתגרים!

 

– יש הסכמה שבשתיקה בקרב רבים בקובעי המדיניות של ישראל, שצה"ל יצא למלחמה או מבצע משמעותי, אלא רק אם אין ברירה. וזאת בגלל מחיר הדמים שכרוך בהחלטה מעין זו. האם לדעתך זו מדיניות נכונה?

מדינת ישראל, כחלק מהמדינות המפותחות המערביות, אימצה לעצמה לאורך השנים את עמדת 'המסכנים' ו'הסובלים' שצריכים להצדיק את זכותם להגנה עצמית. עמדה מתרפסת זו מפגינה חולשה שמדינות המערב מיהרו לאבחן ומאותו רגע (ליתר דיוק מאז מלחמת ששת הימים) איבדנו את הערכתם. המדינות הערביות בכלל והארגונים שאימצו להם מדינה, זיהו זאת כחולשה ומשתדלים, נכון להיום, לפעול על קצה גבול היכולת של ה'אין ברירה' הישראלי. מדיניות זו השפיע גם עלינו. גם כאן צריך להסתכל במראה ולומר לעצמנו ביושר, העם בישראל והממשלה הנבחרת כבר אינם מוכנים לשלם את מחיר הניצחון. ולכן, מאז 'ששת הימים' אנחנו נגררים ומגיבים בעוצמות שונות של ה'אין ברירה'. עד מתי? עד שתקום פה מנהיגות שתשכיל להסביר לצד השני שאנחנו לא זמניים פה וחוץ מפטנטים, הראש היהודי גם יודע להכות, להילחם ולנצח!

 פגיעה ישירה בגג רח אחד העם

– עד כמה ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל צריכים לקחת בחשבון את העורף האזרחי ואת נושא התיירות בחשבון בהחלטה אם לצאת למבצע יזום נגד החיזבאללה?

המענה העיקרי שניתן בשנים האחרונות הוא בתחום הגנת העורף. ההחלטות שצריכה ממשלת ישראל לקבל היא לא מתי לצאת למלחמה להכרעת האויב ולנסות לא לפגוע בתיירות באותה עת, אלא איך להצליח להביא לתוצאה שהתיירות תפרח והמשק הצפוני ישגשג לאורך שנים רבות בעתיד, גם אם בשנה מסוימת זה יהיה פחות טוב. מילת המפתח היא יוזמה ואם ניתן הייתי מוסיף גם תחבולה, אבל שתי מילים בסיסיות אלה לא מצויות בלכסיקון של מעצבי המדיניות.

 

– האם אנחנו נמצאים במצב בו ניטלה היכולת שלנו לקבל החלטות לפעולה צבאית מול החיזבאללה, ושוב החיזבאללה יכתיב את המועד בו תפרוץ המלחמה הבאה?

אם נמשיך לנהוג כפי שנהגנו עד היום, התשובה חיובית. אם נאמין בצדקת דרכנו, במוסריותנו ובזכותנו להגן על עצמנו ולאפשר לכל מי שרק רוצה בכך, לחיות לצידנו בשלום, על ממשלת ישראל לקבל החלטות קשות, לזה בדיוק היא נבחרה. ההחלטה ליזום מהלך התקפי של מלחמה אינה פשוטה, אך היא הכרחית. אנחנו חיים בסביבה רותחת ובתקופה של אי ודאות. רק יוזמה שתכליתה לקחת אחריות לגורלנו ולעתידנו תאפשר את המשך קיומנו ושגרת חיינו.

 

– לסיום, מהי הערכתך באשר לעתיד מול החיזבאללה והחזית הסורית?

אני חושב שהתשובה לכך טמונה במרכיב בסיסי אחד שלא התייחסתי אליו עד כאן מספיק לעומק והוא מרכיב האידאולוגיה האסלאמית הקיצונית. ככל שזו תתחזק ותמשיך לפעול באלימות ובטקטיקה של טרור, כפי שאנחנו רואים בתקופה האחרונה, בסביבה שלנו ובעולם המערבי, כך גדל הסיכוי לעימות קרוב בזירה הצפונית. אנחנו מקדשים את החיים בעוד הצד השני מקדש את הדת ואת האדמה. לעימות הזה אין מישור התייחסות אחיד ולכן אם אין באפשרותנו לנצח את האידאולוגיה הדתית נאלץ לנצח במלחמה על הקרקע. הצד השני חייב להבין (בכוח, אם נדרש) שהוא יכול להתפלל לאיזה אֵל שהוא רוצה, אך יאלץ לעשות זאת לא על אדמת מדינת ישראל".

 

 

DSC_0123 DSC_0104 14 קומות ופגיעה בול

אולי יעניין אותך

Bottom ad